donderdag 29 april 2010

Interview met Anton Ent


DE SPRONG IN DE POËZIE

Anton Ent is een pseudoniem van Henk van der Ent (Rotterdam,1939), dichter, prozaschrijver en essayist.
Anton Ent studeerde Nederlands aan de School voor Taal- en Letterkunde in Den Haag en de Vrije Universiteit. Hij gaf les in Apeldoorn. In zijn poëzie is geborgenheid het centrale thema. In verband hiermee behandelt hij de thema's lijden en dood, liefde en religie. In zijn verhalend proza en zijn essays, met name in Het vierde land, wordt het moderne levensgevoel geconfronteerd met het geloof. Anton Ent debuteerde in 1969 met de bundel Hagel en sneeuw.
Hij is een productief schrijver: hij publiceerde meer dan veertien gedichtenbundels, afgewisseld met proza en essayistisch werk.
Op 11 april j.l. werd in de Broederenkerk in Deventer zijn nieuwe bundel Man van twee wegen gepresenteerd, Gedichten geënt op de psalmen. Marjoleine de Vos sprak een laudatio uit. Zij wees op het geheimzinnige van bidden. Door het bidden, dichten, wordt het verborgene aanwezig gesteld, ook voor een ander, de lezer. 'U bent er omdat ik het zeg, verborgen in taal.'
De oude psalmen getuigen al meer dan tweeduizend jaar van ons verlangen, onze angst. Zij memoreerde dat Anton Ent eerder in de huid kroop van een dichteres, Marieke Jonkman, een grillige, raadselachtige figuur. Bestond ze nu wel of niet? In ieder geval bestaan haar kinderen, haar gedichten. Er staat: 'Mijn dochters rennen weg.' Zij zijn de dochters van de taal, 'Wadlopers van de tijd'.
--

Je publiceert reacties op psalmen bij de Katholieke Bijbelstichting. Dat is opmerkelijk.

Ik had 'Entiteiten' gepubliceerd, een uitgave in eigen beheer, heel eenvoudig, een sober uitgevoerd boekje. Die gedichten waren eerder gepubliceerd in Hervormd Nederland.

Dat was een heel goede manier van publiceren: drie jaar lang elke week een gedicht.

Dat was mooi. Toen ik ze opstuurde, waren alle 150 klaar. Men kon iedere week een exemplaar van de stapel nemen. Toen ze alle gepubliceerd waren, dacht een redakteur van de Katholieke Bijbelstichting: 'Daar kunnen wij wel wat mee.' Ze wilden een projekt starten met psalmen. Ik zag en zie het als mijn levenswerk en wilde dan ook een mooi boek met een stijlvolle omslag. Toen hebben zij gedacht aan Gerrit Noordzij. Het werd een voorname uitgave. Ik hou van een typografische omslag; rust, schoonheid.

Zou je je zelf puriteins noemen?

Ja.

Heeft dat ook te maken met een calvinistische opvoeding?

Zeker. Daar kom je nooit meer los van.

Was je opvoeding sektarisch?

Nee, nee. Ik kom uit een gereformeerd milieu dat een beetje tweeslachtig was. Mijn vader was een man van de doorbraak. (Beweging van na WO II die in Nederland een einde wilde maken aan de verzuiling. R.E), Idus iemand die rood was, en mijn moeder kwam uit een orthodoxe hoek, die was veel zwaarder. Naar mijn idee een beetje te zwaar. Op zondag niet fietsen, niet buiten de tuin spelen, zelfs niet fotograferen, niet schaatsen.
Mijn vader heeft me op de weg gezet van het agnosticisme. Hij had een boekenkast vol boeken. Er was een dik, rood boek 'Oogst der tijden' en daar stond de parabel in van de olifant en de blinden. Zij moeten dat beest beschrijven: de één zit bij de staart, een ander bij de slurf en weer een ander bij een poot. Voor mijn vader was dat een symbool van godsdienst. Wij als christenen, zei hij, betasten de poot. Dat maakte op mij als kind een geweldige indruk. Hij zei tegen mijn moeder: 'Als jij een stembiljet van de AR ophangt, dan hang ik er een naast van de Partij van de Arbeid. Banning, Buskes, daar liep hij warm voor. In de kast stond het verzameld werk van Troelstra.

Las hij ook poëzie?

Ik heb een schrift van hem, waarin hij met kroontjespen gedichten heeft overgeschreven, van Henriëtte Roland Holst, Frederik van Eeden, C.S. Adama van Scheltema, A.C. van Collem. Met die gedichten ben ik opgegroeid. Hij had ook een geweldig geheugen. Hij kon veel citeren.

Wat was zijn beroep?

Hij was broodbakker. Hij was intelligent en taalgevoelig. Toen hij dertien was, moest hij helpen de kost te verdienen. Hij was een intellektueel die altijd bakker is gebleven. Hij was bij de tijd, tot op hoge leeftijd.

Je hebt je dus niet los moeten scheuren van je religieuze opvoeding?

Nee, het was een proces. Ik vond het als kind al belachelijk dat ik bepaalde dingen niet mocht doen van mijn moeder en later kreeg ik inzicht in de dwaasheid van de dogma's. Lange tijd heb ik geloofd in de waarheid van de kruisdood, het bloedoffer en in de lichamelijke opstanding.

Terug naar deze bundel. De KBS vroeg om een heruitgave.

Ik was toen bezig met het herschrijven van die gedichten. Ik heb ze herschreven in de zin van Martin Buber: een relatie tussen een ik en een u.

Het was dus een fundamentele herschrijving.

Ja, een grondige wijziging. De Entiteiten uit Hervormd Nederland waren meer reflecties, verstandelijk, afstandelijk en dit zijn veel persoonlijker gedichten geworden.
Marjoleine de Vos raakte de roos toen ze zei dat Anton Ent niet een figuur is van twee wegen, maar van duizend wegen. Hij heeft zich gesplitst in vele ik-figuren. In ieder gedicht vind je een andere afsplitsing van zijn persoonlijkheid.
Wat ik ook mooi vond was dat ze naar voren bracht dat de kinderen van Marieke Jonkman gedichten zijn en dat die dan ook weer afsplitsingen van Marieke Jonkman zijn. Het is zielspoëzie, onderstreepte ze.

Steven Schenk van de KBS las gedichten van je. Kun je dat wel hebben?

Dat kan ik heel goed hebben. Het is niet zo dat ik met kromme tenen zit. Dat heb ik veel meer bij voordrachten, interpretaties dus, van andere dichters. Als ik een gedicht hoor voordragen van Nijhoff, botst dat soms met mijn eigen interpretatie. Als Henk van Ulsen bijvoorbeeld iets leest en een bepaald accent legt, denk ik 'Au! Nee toch!' Als het een gedicht van mijzelf is, luister ik met nieuwsgierigheid naar de interpretatie van een ander.

Vond je zijn keuze opmerkelijk?

Die vond ik mooi. Heel goed. Hij had het goed opgebouwd.

Je las zelf onder andere gedicht 1, 'De weg'

Ik ben de man van twee wegen
de weg naar u toe, het pad van u af.

Ik zie u als regen in het regent
terwijl het werkelijk niet regent.

Ik overweeg voortdurend de richting:
hoe bereik ik het stromende water

waar ik mij als een boom opricht?
Welk pad moet ik gaan, welke weg?

Als ik aan het water een boom ben,
fris in de regen, dan ken ik uw weg.

Die 'u' zou je misschien 'God' moeten noemen.

Ik hou niet van dat woord; dat zal ik niet gebruiken.

Het onbekende. Wie of wat is dat 'u'?

Als ik dat nou eens wist!

Als ik dit gedicht lees, denk ik: het gaat over de poëzie. Dan is bij wijze van spreken 'de muze' de 'u', of De Poëzie.

Iets daarachter.

In de tweede strofe neem je een taal-standpunt in. Het werkwoord 'regenen' roept de regen concreet op. De 'u' is het wezen van de taal?

Je begint een verhaal met ‘Het regent.’ Dan is die regen daar. Voor de luisteraar. Ook als het in werkelijkheid niet regent.
Ik ben mijn toespraak in de Broederenkerk begonnen met 'Majesteit'. Wat doet dat woord 'Majesteit'? Zo maar ineens, in de stilte. De ene denkt: gôh, de koningin is hier, de ander denkt toch aan iets achter dat woord, iets dat door dat woord present gesteld wordt. Als je zegt 'het regent', dan wordt de regen present gesteld door die twee woorden. Ik zie 'u' als regen in 'het regent'.

Erik Menkveld schreef: 'Schapen, nu'. Hij roept de schapen op voor het venster, waardoor hij naar buiten kijkt. Dat is iets dergelijks.

Ja. En weet je wat nu heel merkwaardig is - en ik vertrouw mezelf niet - vorige week kreeg ik van een vriend van mij, die zijn boekenkast aan het opruimen is, een boek met poëticale reflecties. Ik blader daarin en lees het bekende stuk van Paul Valéry waarin hij het verschil tussen poëzie en proza duidelijk maakt aan de hand van het verschil tussen lopen en dansen. Lopen is gaan, dat is je verplaatsen van de ene plaats naar de andere. Dat is nuttig, functioneel, dat is proza. Maar dansen, dat is beweging, waarbij het doel en het nut in de beweging zelf ligt.
Als je in een informatieve tekst zegt 'het regent', dan is de functie daarvan voorbij als je die boodschap overgebracht hebt. Maar in poëzie is 'het regent' iets dat niet voorbij gaat, dat permanent is. De betekenis van 'het regent' in het gedicht blijft.
Ik las dat en dacht: hoe is dat nou mogelijk? Waarom maak ik iets duidelijk aan de hand van 'het regent'?

Jij bent een dichter en een dichter voelt dat zo en Valéry was een dichter en zo hebben jullie dat gemeen. Erik Menkveld zegt het ook. De taal stelt iets tegenwoordig.

Bij schapen denk ik, goed, dat is oorspronkelijk, maar als Valéry over 'het regent' heeft geschreven en ik kom ook aan met 'het regent', denk ik: heb ik dat misschien van hem?


Je maakt de 'u' in de gedichten onaanraakbaar en onaanwijsbaar.

Ja, laten we alsjeblieft niet het triviale woord, bestaande uit drie letters daarvoor gebruiken, want iedereen vult dat woord in met platvloerse gedachten. Ik ben agnosticus, let wel geen agnost. Een agnost is ervan overtuigd dat er niets transcendents bestaat. Een agnosticus zegt: als dat er is, dan is een mens niet in staat om daar ook maar iets van te vertellen. Het is te groot voor ons.

Jij was eerder dan het tijdschrift 'Parmentier' met psalmen bezig. Hebben ze het idee van jou overgenomen?

Dat weet ik niet. Ik denk van niet. Ze hebben me wel uitgenodigd om dat nummer te presenteren in Nijmegen.

Waarom gaat een agnosticus psalmen schrijven of reageren op psalmen? Je kunt zeggen: het is wereldliteratuur, maar dan toch van een vreemd allooi. Er zitten lelijke gedachten in, vol eigenwaan en wraakgevoelens. Die Jahweh is toch een wrede, jaloerse, nare God. De vijanden moeten worden afgeslacht. Het past bij een extreem islamitisme. Gruwelijk om te lezen al dat geweld.

Over het laatste kan ik dit zeggen: je kan de vijanden opvatten als aspecten van je eigen ziel. Je moet er niet aan denken dat er werkelijk andere mensen mee bedoeld worden, maar ja, het waren destijds primitieve strijdliederen, die inderdaad af en toe niet te lezen zijn. Er spreekt ook een werzinwekkend godsbeeld uit: help ons om de vijanden als mest over het land te verspreiden.
De interpretatie van de vijanden als krachten van de ziel is acceptabel en ik denk dat ze juist is, dat je de psalmen ook spiritueel kunt lezen.
En dan de vraag: hoe kom je er toe daarover gedichten te schrijven? I Waarom schrijven anderen gedichten over graftomben (Jan Kuijper) of over insecten (Koos Geerds)? De oorzaak daarvan is moeilijk vast te stellen. Iets dreef mij naar het schrijven over de psalmen.

Waarom niet over Henriette Roland Holst en haar gedichten?

Ik nam de psalmen omdat ik bij het lezen bij veel regels het gevoel had, dat er een relatie bestond tussen mij en dat onbekende. Ik heb een periode gekend waarin de wereld als ijskoud op mij overkwam. Ik kreeg gevoelens van warmte, geborgenheid als ik bepaalde verzen las. Maarten 't Hart en Rutger Kopland hebben daar ook op gewezen. De psalmen staan ver van ons af, maar als we psalm 23 lezen ('De Heer is mijn herder') of psalm 121 ('Ik kijk naar de bergen, / want vandaar verwacht ik hulp.'), dan gebeurt er wat met je. Dan is het alsof je iemand ontmoet, alsof er een zekere bescherming is, geborgenheid.
Die geborgenheid zocht ik. Tegelijkertijd vond ik dat een laffe daad, want ik vind dat je als dichter nooit mag schuilen, geen geborgenheid moet zoeken. Je moet geen houvast zoeken. Als er houvast is voor een dichter, is hij geen dichter meer. Hij moet over de vlakte durven te lopen, tegen de storm in. Daarom is Kootwijkerzand mijn lievelingsplek: de vlakte, de oneindigheid, al die zandkorrels onder je voeten en ’s nachts de sterrenhemel boven je hoofd. Dan ben je niks. Eigenlijk moet je de bescherming die je zoekt in de taal, achter je laten. Ik ben de man van twee wegen. Enerzijds wil ik graag die geborgenheid hebben, anderzijds wil ik de moed opbrengen om in de leegte te staan.

Er is nog een houding denkbaar tegenover de psalmen: die van woede. Ik denk aan psalm 1. In de laatste strofe gaat het over mensen die zonder God leven en 'lijken op het kaf, weggeblazen door de wind'. Je zult maar moeder zijn van een kind van vier met bloedkanker! Zij vloekt het kwaad!

Dat is interessant. Je moet vloeken bij dergelijke rampen; dat is een vorm van gebed. Tot het gebed behoort de vloek. Tegelijkertijd zeg ik: wie zijn wij dat we de schuld kunnen schuiven op een onbekende . Het gaat er mij juist om dat de 'u' daaraan ontstijgt. Ik vind de discussie over de goedheid van het opperwezen belachelijk. Karel van het Reve schreef er een boek over en aan de VU is er ooit een discussie over geweest. Een Leidse hoogleraar hield daar een lezing om aan te tonen hoe wreed de Schepper is. Hij nam een vogeltje, de Grauwe Klauwier, als uitgangspunt. Dat houdt er een levende provisiekast op na, het prikt levende rupsen en kevertjes op doornen, als een soort voorraadkamer van lekkere hapjes. Die hoogleraar bespotte daarmee het geloof in de goedheid van de schepper. Dat is de trivialiteit ten top. Zo kun je niet over het Heilige praten. Het ontstijgt dit menselijke geleuter.
Rudolf Otto wees op twee kanten van dit Heilige: het mysterium tremendum et fascinosum (geweldig en aantrekkelijk): beide. We lopen weg en we worden er toe aangetrokken. Het fascinerende is voor mij een heel belangrijk aspect. In mijn poëzie is er sprake van een verlangen. In de dichter is een holte, een gat, een hart, een ‘nefesh’ in het Hebreeuws, dat gevuld moet worden. Dat is in mijn poëzie aanwezig, op sociaal en erotisch gebied, maar ook op poëticaal en religieus terrein. Dat vind je natuurlijk ook bij Achterberg. Heeft hij het over een religieus object, over een vrouw of de taal? Het gaat om hartstocht, verlangen.
In mijn gedichten steekt iets dat ik ‘telefonitis’ noem voortdurend de kop op. Dat is het besef dat je auditief contact meent te zullen hebben met iets dat buiten je is. Je denkt: nu kan ik opgebeld worden. Nu wil iemand contact met mij leggen. In Feestgangers staat een cyclus, waarin dat naar voren komt met een ander beeld. Er is eerst stilte en dan komt er vanuit de verte een motorrijder. Dat geluid zwelt aan. Op de motor zit Hermes. Dat wordt een geweldig geraas als hij dichtbij is en hij verdwijnt weer achter de horizon. Het verlangen naar contact is in de telefonitis-gedichten altijd aanwezig.

Aan het slot van het eerste gedicht schrijf je: 'Als ik aan het water een boom ben, / fris in de regen, dan ken ik uw weg.'
Dan pas ik in het bestaan.

Ja, psalm 1 bevat wat we noemen een locus amoenus (paradijselijke plek).

Er staat:'dan ken ik uw weg'. Je kunt lezen: 'dan ben ik uw weg'. Dan is de 'u' opgenomen in de weg. Een bijna taoïstisch beeld.

Hoe is het mogelijk! In het aprilnummer van Roodkoper komt een artikel van mij te staan over de weg in poëzie. Ik reken eerst af met de dichters die schrijven over de weg die naar de hemel loopt. Daarna citeer ik een gedicht van Jellema en Van Deel, die beiden wijzen op de betekenis van het pad en de weg zelf. .
Ik ben het er mee eens: er had ook 'ben' kunnen staan.

2
VERZET

Ik zag u als een steen in de beek
en nu lig ik zelf op de bodem
uw tijd en uw stem te verduren:

wees vastberaden, een man van verzet,
houd vol dat ik boven water
ontbreek als jouw amulet.

De 'u' wordt een 'jou': vertrouwd, dichterbij. Amulet?

Achter de eerste strofe staat een dubbele punt. Wat er gezegd wordt staat in de tweede strofe. Wat die stem zegt.

Ach, die stem zegt: je kunt je niet aan mij vasthouden.
In 3 kruipt de 'ik' in de huid van iets vrouwelijks.

RECHT OP BESTAAN

Afgunst en onwil staan recht overeind,
met obscene gebaren belagen ze mij.

Ik ontkleed me. Van woede verblind
staren ze op mijn zinloze tepels.

In een bange vrouw leg ik mij neer
en verdwijn in uw diepblauwe nacht.

U schenkt kracht zodat ik moedig
ontwaak en mijn borsten trots draag.

Ik tik belagers tanden uit de bek
daar ik zijn wil wie ik in mij heb.


Je had het over het verlangen vervuld te worden. Dat is een archetypisch verlangen, dat je misschien ook vrouwelijk mag noemen, ook in mensen met een mannenlichaam.
Ik heb dit gelezen als een aanval op de mensen die 'mij' beletten, of die kritiek hebben op, of schampere opmerkingen maken over het feit dat 'ik' dat vrouwelijke in ‘mij’ voel. Waar bemoeien ze zich mee?

Ja! Helemaal juist. De woede ten opzichte van de mensen die mij geen Marieke Jonkman willen laten zijn. Er zijn critici die dat ironisch benaderen, terwijl het voor mij wezenlijk is. Er zijn veel dichters die dat vanuit een vrouwelijk perspectief hebben geschreven. Johannes van het Kruis, Van der Graft, Hoornik, Nijhoff, Lucebert, Morriën, maar die hebben dat werk onder hun eigen naam gepubliceerd. Ik heb daarvoor, omdat het voor mij herkenbaar was dat het schrijven vanuit een andere bron plaatsvond, de naam Marieke Jonkman gekozen. Er waren critici die dat niet konden accepteren. Toen het bekend werd dat ik Marieke Jonkman was, was hun belangstelling voor mijn poëzie voorbij. Toen bestonden die gedichten niet meer, bestond ik niet meer. Literaire androgynie was onbestaanbaar. Alsof Het Achterhuis van Anne Frank door een man geschreven was!
Ik heb tijden geen Marieke Jonkman-gedichten geschreven, jaren niet, tot december j.l. Toen kwamen er plotseling weer vijf. Heel gek. En weer, ook voor mezelf, veelzeggend, diepgravend, Jungiaans. Die beelden verzin je niet, die dienen zich aan, ze komen gewoon. Marieke loopt weer, na zo veel jaar, en dat vind ik schokkend, met een buggy met een kind. Dat kind is altijd inferieur; het kan niet praten of het heeft een snottebel. Ik zou graag naar een psycho-analyticus willen gaan om te vragen: wat is dat kind? Is dat de poëzie, zoals Marjoleine de Vos zegt. Of is het misschien iets anders?

Met 11 heb je een metrisch gedicht geschreven, ook nog in de vorm van een sonnet met enig eindrijm.

EEUWIGE EER

De scheepskist - donkerdicht en weggeborgen -
ademt een zoldergeur van heiligheid
raakt, sterker in zichzelf besloten,
het witte proviand aan niemand kwijt.

De luchter - eens verschoven en vergeten -
is in het kelderlicht dat niets vergeeft
een rijk van reinheid en zichzelf genoeg:
vorstin wie niemand audiëntie vroeg.

Heiliger wat ooit versplinterd is,
volkomen heilig de vernietiging.
Waar explodeert uw naam, dat ding?

Natuurlijk troont u op sacrale zangen.
Ik buig en zwijg tot ik verhuis.
Dan zal u eeuwig eer ontvangen.

Een vijf-voetige jambe in de eerste twee strofen, met bijvoorbeeld in regel 2 een passende anti-metrie met een belangrijk woord 'ademt'.
Heb je dit gedicht bewust metrisch geschreven?
Gaat dan vanzelf?

Dat gaat vanzelf. Ik schrijf op ritmische stromen. Als ik schrijf, dan ben ik weg. Ik heb het vermogen om af te dalen met mijn bewustzijn naar een lager niveau en daarin komen ritmische stromen waarop ik schrijf Daarna, in de kritische fase, is het altijd luisteren, luisteren, naar een klank, een woord. Mag het blijven staan of niet? Heeft het geen lettergreep te veel? Niet alleen in dit gedicht. Bij alle gedichten.
Het belangrijkste is het ritme, de stroom. Dat is geen metrum. Ik heb me vroeger bezig gehouden met versritme en klankpatronen. Ik heb aangetoond dat klankpatronen bij iedere dichter een rol spelen. Bij Achterberg zie je in sommige gedichten de afwisseling van i en ie. Bij Gerhardt is het heel vaak, procentueel gezien absurd vaak, de afwisseling a en aa. Je hebt ook dichters met een voorkeur voor de o en de oo. Dat verschijnsel noem ik ‘vocalise’. Daar heb ik ooit een artikel over geschreven in Bzzlletin. Het speelt in de gewone taal ook een rol: bijvoorbeeld in ‘door schade en schande’. Tientallen uitdrukkingen die allitereren, maar die ook nog een vocalise hebben. Dat vinden we kennelijk leuk of mooi. Dat heeft te maken met bewegingen in je kop, die door klanken worden ingevuld. Zo gaat het bij mij: de woorden komen op het ritmische patroon. Dát woord, met dié klank, dat verzin je niet, dat komt vanzelf in diezelfde regel op, met een klank die daar past. Dat hebben we nog nooit onderzocht. We spreken wel over rijm, overeenkomst van klank, maar nooit over verschil van klank. Die verschillen tussen de aa en a, oo en de o, uu en u, ie en i , ee en e, altijd een open en gedekte klinker, zijn in de poëzie nadrukkelijk aanwezig. Er is vaak een vocalise tussen de eerste beklemtoonde lettergreep en de laatste.

Wat ik me afvraag is: gaat zoiets ten koste van de betekenis? Of beter: hoe verhoudt zich klankrijkdom en het scheppen van beelden tot de betekenis? Is betekenis secundair? Veel dichters zeggen: het gaat niet om betekenis. Het gaat er om of het klinkt, of het past.

Het moet wel passen qua betekenis. Wat je nu aanroert is heel interessant. Er zijn woorden en regels die een waarheid oproepen. Ik herinner me een artikel van Arnold Grunberg die schrijft over Natalia Ginzburg. Als kind liep ze de hele dag mompelend rond met een zinnetje: 'het gewaad is bruin'. Wat betekent dat? Natuurlijk heeft het betekenis, maar het roept ook iets extra’s op. Ik geloof in de evocatieve kracht van de taal. Taal roept een werkelijkheid op. Dat neemt niet weg, dat als je een gedicht hebt, dat je dat moet kunnen analyseren.

Dat zeggen ze niet allemaal.

Ik vind dat wel. Je moet geen onzin schrijven. Dit gedicht is zo helder als glas voor degene die in de titel de psalmregel herkent ’Dan zal hij eeuwig eer ontvangen’. Daar gaat het gedicht over. Hoe eren we het heilige? Door het af te zonderen, zoals in de eerste twee strofen staat beschreven, door het te versplinteren of door het te vernietigen? Eerst beschrijft het gedicht de 'scheepskist' die op zolder staat, die is daar weggeborgen, er zit wat in, wit proviand, maar niemand zal dat er uit halen want die scheepskist is 'sterker in zichzelf besloten'. Niemand haalt daar iets uit. Die kist staat op zolder, is niet nuttig meer. Hij ademt een geur van heiligheid.
'Heilig' betekent oorspronkelijk 'afgezonderd'. De sabbath moet je heiligen, afzonderen. De 'u' is het heilige, dat wat wij moeten afzonderen, 't absolute, afkomstig van ‘absolvere’, losmaken. Je moet het 'u' niet volplakken met etiketten. Die scheepskist is, in de werkelijke betekenis van het woord, heilig.
In de tweede strofe gaan we naar de kelder. Daar ligt een kroonluchter. Die is daar 'eens verschoven en vergeten'; die is 'is in het kelderlicht ‘een rijk van reinheid'. Het kelderlicht 'dat niets vergeeft' brengt alles aan het licht. Maar die luchter is daartegen bestand en ' zichzelf genoeg'. Die kandelaar is als het ware een vorstin, 'wie niemand audiëntie vroeg. Niemand kwam bij die
luchter, die is ook heilig, afgezonderd.
Heiliger dan die twee afgezonderde voorwerpen is 'wat ooit versplinterd is', nog heiliger dan die scheepskist en die kroonluchter is datgene dat ooit, eens, kapot gemaakt is. Maar 'volkomen heilig' is 'de vernietiging'. Als iets versplintert hou je nog resten over, maar na de vernietiging is het weg, het bestaat niet meer.
'Waar explodeert uw naam'? is dan de kernvraag. Die naam moet vernietigd worden; als een ding. Dat getuigt van eerbied. Als we het hebben over een 'u', een naam, die we willen eren, dan moeten we die niet versplinteren, of opzij schuiven als een heilig voorwerp op een zolder of in een kelder, maar vernietigen.
Het gedicht gaat over de heilige naam. Die woont, zo staat in de psalm, op lofzangen. Vandaar: 'Natuurlijk troont u op sacrale zangen.' Daarvoor moét de ik figuur buigen. Tot hij verhuist, tot hij sterft. Dan zal die 'u' eeuwig eer ontvangen.

Astrid Lampe en Saskia de Jong vinden niet dat alles in hun poëzie betekenis heeft.

Die ruimte moet er ook zijn. Klanken ervaren, ritme ervaren. Jan Engelman hebben we toch ook gehad?

Maar Vestdijk liet zien dat 'Ambrosia' eenvoudig te lezen was als liefdesgedicht.

Er zijn ook gedichten die alleen maar klanken zijn.

Dan kom je bij het dadaïsme.

Het is niet of-of. Poëzie vormt een breed spectrum. Je hebt de begripsmatige poëzie aan de ene zijde en aan de andere kant heb je een soort poëzie waar de betekenis geëlimineerd is. Die mag ook bestaan, maar je moet er met een ander oor naar luisteren.

21
TOEKOMST

Ik was de koningin en u was, u bent
mijn diadeem, mijn kroon, mijn kleed
vol diamanten, mijn kans in dit leven.

Wij wonen achter de heg van het paleis,
u belooft levenslang. Als ik wandel,
wankel ik niet. Geen vrees, geen beven.

U bent de vechtersbaas. Als anderen komen
en kwaad willen doen, slaat u erop, hè?

Wat mij verbaast in dit gedicht is het verschil in toon, bijvoorbeeld met het gedicht EEUWIGE EER. Het slot is hier zo proza-achtig. Meisjesachtig verlangend geschreven naar die sterke figuur. Is dit een Marieke Jonkman-gedicht?

Het gaat over kinderen. Het is kindertaal: 'Ik was de koningin' en 'wonen achter de heg van het paleis'.

Je kruipt in de huid van een meisje.

Ja.

Je zegt: als ik gedichten schrijf ben ik weg. Dan heb ik contact met een diepere laag en je weet niet waar dat vandaan komt.
Het is niet zo dat je na 20 BRUID een gedicht gaat schrijven dat 21 TOEKOMST heet en dat op een of andere manier aansluit op psalm 21?

Nee. Ik heb ze ook niet in deze volgorde geschreven. De volgorde is heel willekeurig.

Wel verbonden met psalm 21?

Wie de gedichten met de oud-testamentische teksten vergelijkt, ziet dat het vers òf een gedicht bij de hele psalm is, of bij een fragment daarvan, of bij beelden of regels daaruit. Volgens mij moeten de lezers die studie niet maken. Je kunt het wel doen hoor en dan vind je ook een heleboel, maar je moet ze als zelfstandige gedichten lezen. Ze zijn geënt op de psalmen. Ik had, toen ik er mee bezig was, voor ieder gedicht, laten we zeggen een periode van veertien dagen.Wanneer ik met psalm 21 bezig was, las ik alles over psalm 21, alle verklaringen, net zo lang totdat die psalm mij inspireerde tot het schrijven van een gedicht. Ik deed het niet in volgorde. Ik ging kriskras door de psalmen heen.

Je hoeft de gedichten niet als reeks te lezen?

Nee. Ondanks de nummering. Ik heb me wel aan al die 150 psalmen gehouden. Ook de houding ten opzichte van de oorspronkelijke teksten is heel divergent. Het zijn allemaal gesprekken met de psalmdichters, waarin emoties een rol spelen: woede, jaloezie, spijt, hartstocht, instemming, van alles.


88
BELOFTE

De vrouw viel in het ravijn pijn en verdriet.
Verraad van de naam snikte zij hij beloofde
te dragen maar nu ik val draagt hij niet.

Zij werd in duisternissen neergelegd,
het donker zong geen loflied op het licht.
De dood die leven doet, bracht niets terecht.

Cursief is geen citaat uit de psalmen, maar een citaat van de spreker.

Ik wou geen aanhalingstekens gebruiken.

Je moet als lezer niet vragen: waar komt dit vandaan, want de dichter kan zeggen: daar heb je geen moer mee te maken. Of: ik weet het niet. Het is gekomen.

De lezer mag me dat best vragen. Het gedicht is natuurlijk een reflectie op psalm 88. Misschien is het een psalm - dat weet ik niet uit mijn hoofd - waarin gesproken wordt over houvast; dat je bij dodelijke ziekte iets hebt aan je geloof en dan krijg je hier een reactie van een vrouw die ervaart dat haar geloof niks, maar dan ook nul komma niks betekent. Helemaal niks! Ze noemt het verraad van de naam. Hij beloofde te dragen en nu zij in het ravijn van pijn en verdriet stort - ze wordt ernstig ziek- heeft ze aan de naam geen ene moer. De duisternis zong geen loflied op het licht. De dood met de belofte van leven, 'bracht niets terecht'.
Een somber gedicht, op de bodem van de wanhoop, misschien wel in tegenstelling met wat er in psalm 88 staat.
(Kijk maar, lezer, in de bijbel: de psalm is ook zo somber. R.E.)

Kierkegaard maakt de geloofssprong. Dat doe jij niet?

Dat doe ik niet meer. Ik schrijf gedichten.

Je maakt de dichterssprong. Je maakt de sprong in de poëzie. Misschien een mooie titel voor het interview?

Een mooie titel voor een agnosticus. Niet in een redenering springen. Uit principe heb ik geen houvast. Als dichter mag ik helemaal geen houvast hebben.

==

Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen