donderdag 29 april 2010

Interview met Frans Budé


Mededogen om het kwaad

Frans Budé (Maastricht, 1945) debuteerde in 1968 met gedichten in Elseviers Weekblad. Pas begin jaren tachtig nam hij de draad weer op en publiceerde met enige regelmaat in Raster, De Gids, De Revisor, Yang, Parmentier en Dietsche Warande & Belfort. In 1984 verscheen zijn debuut Vlammend marmer. Tot de recentste bundels behoren In Remersdaal (1997), Alles gaande (2001), De trein loopt prachtig binnen (2003), Blauwe rijst (2006) en nu Bestendig verblijf. Naast gedichten maakt Budé ook foto's en schildert hij.

==
Je bent altijd bij Meulenhoff uitgegeven; nu de elfde bundel, ‘Bestendig verblijf’ (een betekenisvolle titel in dit verband). Meulenhoff is je trouw gebleven. Er zijn niet veel dichters meer in het fonds: Anton Korteweg, Huub Beurskens, Al Galidi en jij.

Ik heb zeer verschillende redacteuren meegemaakt: Laurens van Krevelen, Wil Hansen, Marc Kregting en nu Bart Kraamer. Op een gegeven moment is een aantal dichters weggegaan naar Querido. Ik heb die stap bewust niet gezet, omdat ik toen geen bundel had en later, na drie jaar, heb ik de nieuwe bundel gewoon aan Meulenhoff gegund.

Je viel dus bij verschillende redacteuren in de smaak.

Dat verwondert mij ook. Ze hebben verschillende karakters en een verschillende achtergrond. Ze blijven me trouw terwijl ik toch poëzie schrijf die niet voor iedereen gemakkelijk toegankelijk is, ook niet voor redacteuren. Elke lezer wordt geconfronteerd met een aantal zaken dat het lezen moeilijk maakt. In het begin was mijn werk sterk hermetisch, beïnvloed door de school van de Vijftigers, met name Kouwenaar, maar geleidelijk aan – hoe het gekomen is, weet ik niet – is het losser geworden, niet meer zo compact.

Dat was een algemeen beeld.
Van Krevelen was geporteerd van het surrealisme. Speelde dat een rol?

Nee, dat heb ik niet als zodanig ervaren. Toch zijn er wel elementen van terug te vinden in mijn poëzie. Dat heeft te maken met het breukvlak waar ik biografisch en cultureel leef: vlak bij de Belgische grens. De Nederlandse brievenbus is hier even dichtbij als de Belgische. Het is vlak bij Duitsland, Aken, Keulen, Düsseldorf. In Maastricht heb je het Germaanse-Romaanse breukvlak, de stad zelf heeft vast wel surrealistische elementen. Denk maar aan carnaval dat hier uitbundiger en creatiever is dan elders. Een bizar en uiterst creatief feest, het doet niet onder voor wat Salvador Dali kon scheppen.
Het is het idee geweest van de uitgever, Peter Claessens, samen met Bart Kraamer, om deze uitgebreide bundel te maken: 144 pagina’s, vanwege het feit dat ik 25 jaar bij Meulenhoff was. Dat heb ik zeer geapprecieerd.

Ze hebben al die tijd een soort eenheid gehandhaafd in de wijze van uitgeven, met een zorgvuldige belettering. Vooral die van ‘De onderwaterwind’ is fraai (van Marlous Bervoets).

Die reeks bundels behoort dan ook tot mijn favorieten. Ofschoon de omslagen van Office of CC toch ook in het oog springen door hun eigenzinnige belettering die aansluit bij de titel. Ook het binnenwerk is heel fraai.

In ‘Blauwe rijst’ ben je nadrukkelijk bezig met de actuele problematiek. Daar vraagt de literaire kritiek nu om, maar jij was ze voor. De titelreeks gaat over Afghanistan. Je bent altijd geïnteresseerd geweest in oorlogssituaties. Het geweld. Het kwaad in de wereld.

Dat klopt. Het heeft ook te maken met het feit dat Maastricht een oude vestingstad is, overal zijn sporen te vinden van oorlog. Er is nauwelijks een stad in het noorden van Europa die zo vaak belegerd is! Zelf heb ik in mijn tuin twee skeletten van Franse soldaten gevonden, gesneuveld in 1673 toen Lodewijk XIV de stad innam. Nog geen kilometer hier vandaan is d’Artagnan gesneuveld. Overal in de stad vind je overblijfselen van het verleden, dat heeft me als kind zeer geïntrigeerd. Niet ver hier vandaan op Belgisch gebied is een oorlog uitgevochten: de Slag bij Lafelt (2 juli 1747), ook wel de Slag bij Maastricht genoemd. Daar kwamen tijdens de Oostenrijkse Successieoorlog zo ongeveer alle legers van Europa bij elkaar, veel huurlingen, Oostenrijkers, Engelsen, Spanjaarden, Russen, Fransen, Duitsers. Een troepenmacht van 80.000 man. Er zijn meer dan 10.000 mensen gesneuveld, bijna allemaal daar begraven.
De oorlog is al vroeg in mijn leven gekomen, toen mijn moeder vertelde van een herinnering van haar als kind aan de Eerste Wereldoorlog. Zij woonde in het stadsdeel Wyck, waar het station ligt. Haar vader nam haar mee naar boven in de stationstoren, ze zag hoe in de verte de Belgische stad Visé in brand stond, aangevallen door de Duitsers in augustus 1914. Vervolgens zag ze duizenden vluchtelingen Maastricht binnentrekken en altijd als ze dat vertelde, raakte ze diep ontroerd. In het eerste jaar van de Tweede Wereldoorlog woonde mijn moeder bij de oprit van de Wilhelminabrug. Op 10 mei 1940, de eerste oorlogsdag, zag ze die ochtend een dode Nederlandse soldaat liggen. Dat maakte een grote indruk op haar. Ze was getuige van het gevangen nemen van Nederlandse militairen; die werden ingekwartierd in de ambachtsschool tegenover haar huis. Ze zag hoe haar broer werd weggevoerd.
Tot mijn dertiende ben ik samen met twee vriendjes meer dan eens stiekem de kazematten binnengedrongen, een uitgestrekt netwerk van ondergrondse gangen en mijnbatterijen uit de tijd van de grote belegeringen. Ook speelden we in de droogstaande grachten tussen de hoge muren van bastions en lunetten aan de rand van de stad.
Dan is er het jaarlijks bezoek aan de grote Amerikaanse begraafplaatsen in Margraten (dichtbij Maastricht) en het Waalse Henri-Chapelle (B), 15 km verder gelegen. Margraten: 8301 doden; Henri-Chapelle, nauwelijks honderd gesneuvelden minder.
Zeer veel indruk maakte het op mij als vijfjarige toen een oom mij de Duitse stad Aken liet zien; in 1951 was de buitenring van deze stad nog altijd een puinhoop. Om de zoveel honderd meter stond moederziel alleen één huis nog overeind, natuurlijk met alle ramen kapot. Spookbeelden die ik nooit heb vergeten.

Veel later krijg je het feit – en daar gaan de gedichten in Blauwe rijst ook over – dat mijn schoonbroer in zijn functie van kolonel ondercommandant is geweest van de ISAF-troepen in Kabul en daar het nodige heeft meegemaakt. Zijn oudste zoon gaat als kapitein van de commando’s eind november naar Afghanistan. De militairen doen hun vak met gevaar voor eigen leven, het zijn de politici die weigeren in te zien dat men een doodlopende weg is ingeslagen. Zelf ben ik pacifistisch.

Hoe ver gaat dat?Als je vrouw wordt belaagd, zou je schieten?

Ik zou het niet kunnen zeggen. Ik denk dat ik andere tactieken zou inzetten: praten, afleiden, tijd rekken. Overigens is hier vanmorgen bij een overval in de binnenstad geschoten, hoorde ik van mijn vrouw. Zet dat maar niet in het interview!

Ja, toch wel, het past bij ons gesprek. Het doet zich aan je voor, maar het staat ver van je af, wekt althans je afschuw.

Beelden van geweld houden me altijd bezig.

Je werd ook gefascineerd door Celan.

Klopt. Als overlevende van de holocaust is hij zijn hele verdere leven bezig geweest met het verwerkingsproces. Indrukwekkend is het bezwerende lange gedicht ‘Todesfuge’, als leraar maatschappijleer las ik het telkens voor op 4 mei.
Begin jaren ’90 heb ik nogal wat gouaches en schilderijen gemaakt bij dichtregels van Paul Celan. Zinnen als ‘Die Ewigkeiten führen / ihm ins Gesicht und drüber / hinaus.’ Het leven werd hem teveel. In 1970 sprong hij in de Seine.

Het gevaar is er dat we gewend raken aan geweld. Televisiebeelden van nachtelijke bombardementen destijds op steden in Irak werden door kinderen gezien als spannend vuurwerk. ‘Mooi, dat groen!’ Reportages van recent natuurgeweld blijven na de tsunami van december 2004, waarbij 290.000 slachtoffers vielen, nauwelijks op het netvlies achter. We hebben het immers te druk met onze spaarcentjes. En raken helemaal overstuur, xenofobisch als we zijn, van het omgaan met immigranten. Walgelijk!

Bekend is van de aardbeving in Lissabon (1755) dat veel mensen niet meer in God konden geloven.

Ik ben niet godsdienstig. Als je in de mythe gelooft dat er een schepper van hemel en aarde is, blijft er doorgeredeneerd niet veel anders voor je over dan op tilt te slaan als diezelfde schepper even niet oplet en de boel laat kapseisen.
Albert Einstein deed het concept ‘God’ af als voortbrengsel van menselijke zwakte. Lissabon is daar een voorbeeld van.

Wel godsdienstig opgevoed. Misdienaar geweest?

Nee, dat heb ik geweigerd. Het zou een mooie functie zijn geweest in de St.Servaaskerk, daar was mijn vader kerkmeester. Toen zeiden mijn vader en moeder: dan ga je maar bij het zangkoor. Er werd aangedrongen door de pastoor-deken van die parochie: uw jongste zoon is wel misdienaar, maar de oudste niet! Dan maar naar het zangkoor? Ik moest er niet aan denken. Op een mooie voorjaarsdag moest ik proefzingen, ik was zo verbaasd dat ik een kerstliedje moest zingen, dat ik in lachen uitbarstte. De dirigent, de musicus Benoît Franssen, zette ogenblikkelijk de deur van het repetitielokaal open: ‘En nu er uit!’ Ik dacht, dat hoeft dus ook niet meer.

Is dat een diepe afkeer van hiërarchie?

Exact! Exact. Ik heb het pas nog geschreven in verband met de opening van een tentoonstelling van beeldhouwwerken van Johannes van Wetering, een kunstenaar die deze opvatting met mij deelt. Het is zo prominent aanwezig, niet alleen in het leger, ook in de kerk. Ik heb er altijd een hekel aan gehad. Door hiërarchie kun je misbruik maken van je status. Dat kan helaas zo ver gaan dat men sexueel misbruik maakt van kinderen. Er zijn de laatste jaren genoeg schandalen aan het licht gekomen.

Heb je daar ooit moeilijkheden mee gekregen in je katholieke omgeving?

Ik heb mijn mening nooit onder stoelen of banken gestoken. Op het Henric van Veldeke-college was een neef van mijn moeder rector. Hij had Romaanse taal- en letterkunde gestudeerd aan de Sorbonne. Hij was professor-doctor. Ze noemden hem in het dialect ‘zjezuke stopverf’ vanwege zijn starre gelaatsuitdrukking. Hij droeg een hoed, die je kon kammen, daar ook nog eens kwasten aan, verder een toog met wel honderd knoopjes, een onderscheidingsteken en een befje. Hij was priester van het bisdom en voormalig rector van het grootseminarie Rolduc. ’s Morgens stond hij in de gang en liet uiterst streng zijn aanwezigheid gelden. Hij hoefde maar te kijken en iedereen zweeg. Maar als hij bij ons thuis was, bleek hij een heel aangename persoonlijkheid. Hij maakte op een bepaalde manier gebruik van allerlei attributen, hem door de kerk toebedeeld. Hij liet op school zijn gezag gelden.
Later ging ik naar de kweekschool, daar waren zeer modernistische jezuïeten die godsdienstles gaven. We mochten over Darwin praten, de existentialisten lezen. Er was geen taboe. Een voordeel van het celibaat (maar dan ook het enige!) was dat deze leraren alle tijd besteedden aan studie en school.
Later heb ik toch gekozen voor openbaar onderwijs. Ik ben niet anti-clericaal. Ik erger me hooguit aan praktijken van exorbitant gedrag, bijvoorbeeld van de paus, die zich onlangs rode Prada-schoenen liet aanmeten – o ijdelheid der ijdelheden –. Of hij loopt tijdens audiënties pontificaal rond met een met bont afgezette muts zoals de pausen uit de renaissance die droegen.
Maar ik zal elke romaanse kerk bezoeken, die ik in het buitenland tegenkom: schitterende architectuur, ambachtelijk en harmonieus.

Deel je het geloof in de Afghanistan-missie?

Nee. Dat gaat niet lukken. De mensen daar moeten zelf tot inzicht komen. En dat gaat heel lang duren. Een tribale cultuur verander je niet zomaar. Dat geldt min of meer ook voor Iran. Daar gaan wél dingen veranderen. 2010 zou een verrassend jaar kunnen worden. Er hangt iets in de lucht. Een nieuwe Anjerrevolutie wellicht zoals destijds in Portugal?
-
Ik ben niet in militaire dienst geweest, afgekeurd vanwege mijn voeten. En blij dat ik was!
Diezelfde dag van de keuring, na afloop, stelde een kapitein me voor om in Den Haag voor de defensiekrant te schrijven. Dan moest ik wel zes weken in dienst, maar daarna zou ik als burger kunnen werken. Het was heel aanlokkelijk, want ik heb mijn hele leven getwijfeld tussen de kweekschool en de hogeschool voor journalistiek, maar de laatste ging maar niet van start. Ik heb altijd voor de schoolkrant geschreven. Ik schreef ook voor Trouw, interviews met Limburgse kunstenaars. Maar schrijven voor de defensiekrant stond me niet aan.
Als kind zag ik geregeld rijen soldaten door de binnenstad van Maastricht marcheren op weg naar de parade op het Vrijthof. De kistjes (schoenen) die ze droegen, dat dreunende geluid, ik hoor het nu nog! Niks voor mij, dacht ik toen al.

Ik had door de geschiedenis een anti-Duitse stemming. Zo weigerde ik op doorreis naar Italië in Duitsland te overnachten! Die tijd heeft gelukkig niet al te lang geduurd. Ik heb collega-dichters in Duitsland leren kennen, ze behoren tot mijn beste vrienden. Gregor Laschen en Stefan Wieczorek vertalen mijn werk. Stefan spreekt perfect Nederlands, studeerde in Utrecht bij Laschen. De vertaling doen we in nauw overleg. Hij kent mijn poëzie door en door. Ik sluit niet uit dat er volgend jaar een Duitse anthologie komt. We zullen zien.

De titel Blauwe rijst: de soldaten in Afghanistan vinden nasi goreng lekker, zij noemen het blauwe hap. Nederland heeft een traditie met Indisch eten.
Alle titels die ik heb voorgesteld bij Meulenhoff werden overgenomen; één keer niet. Die bundel ging ‘Nachtdroom’ (1989) heten.

Dat is typisch een Van Krevelen-titel.

Ik zei dat het me niet beviel, maar het moest en het zou.
Overigens is Laurens van Krevelen, zelf ook dichter, een uiterst aangename en gedreven uitgever geweest. Hij heeft destijds heel wat gerenommeerde schrijvers binnengehaald.

Ik wil nog iets zeggen over die Franse soldaten die ik in de tuin vond. Als een amateur-archeoloog heb ik die skeletten voorzichtig verder blootgelegd, toen ik ze in 1976 vond bij het afgraven van een deel van mijn tuin. Er was daarbij nauwelijks enige emotie. Die kwam pas in 2003 boven, toen er een tentoonstelling werd ingericht vanwege het feit dat toen 330 jaar geleden d’Artagnan sneuvelde. De archeologische dienst belde op met de vraag: mogen wij uw skeletten lenen voor die tentoonstelling? Ik had ze destijds herbegraven op een andere plek in de tuin. Mijn vrouw en ik hebben er lang over nagedacht. Moet je wel gaan rommelen met menselijke resten, ze weer opgraven? Uiteindelijk hebben we toestemming gegeven en zij hebben ze tentoongesteld in kisten met een glazen deksel. Ik zag ze, botje voor botje, in die grote expositieruimte van het Centre Céramique, met de scherven die ik gevonden had erbij. Er kwam een enorme ontroering los. Ik realiseerde me toen pas, met zich vergapende schoolklassen erbij, dat mijn eigen kinderen jarenlang in onze tuin boven die skeletten hebben gespeeld en ’s zomers geslapen in een tent. We hebben daar gegeten, koffie, wijn gedronken, het leven gevierd. Zonder te weten van de aanwezigheid van twee jonge jongens – één was 20, de ander rond de 28.
Pas toen ben ik over de vondst gaan schrijven. Het is een apart boekje geworden: Een huis in de grond, prachtig uitgegeven door Rosbeek Books, met zwartwitfoto’s, die ik maakte in de onmiddellijke omgeving van de vindplaats. Later is die reeks van 12 gedichten opgenomen in Blauwe rijst.
=

Juni 1673 / juni 2003

Wat onbetreden is, ons aangereikt, een graf
verbeeldt – kinderen bouwen er een hut,
languit gestrekt op paardendekens zuigen ze

zich vol, meibloementhee, dropwaterschuim.
En iedereen op weg, de post reikt brieven aan,
de gemeente veegt de straat. Of dit nu vrede is

wil men horen. Verwonderd lopen de dagen,
knarst de schommel, de tuin vol vragen.
Wind neemt plaats tussen de kinderschaar.

Er wordt geroepen, luid geklapperd, slordig
zakt een speelgoedtent langzaam in elkaar.
=

Je hebt soms een vreemde woordvolgorde. P.30 van ‘Bestendig verblijf’: ‘gaan liggen, thuis de oude man, stapt uit het bad, / droogt zich talmend af, de moeheid van het vel, / hij even niet kijkt (…). Dat is een ritmische kwestie misschien, maar ook een spotje op dat woord ‘even’.

Precies. Het woordje ‘even’ suggereert veel.

In ‘Brief vanaf het water’ staat: ‘Gelaten ik wegroei zonder lampje’

Ritmisch. Hans ten Berge zei ooit tegen mij: ‘Je moet je gedichten hardop lezen.’ Dat deed ik zelden, maar het is een goed advies. Vanmorgen nog heb ik gedichten die ik schreef bij gelegenheid van de 85ste verjaardag van collega Leo Herberghs hardop gelezen, en een enkel woord een andere plaats gegeven. Ik heb dat vroeger nooit gedaan.

Poëzie is ook klank.

Jazeker. Ik kan niet zo goed voorlezen, denk ik, al heb ik best wel vorderingen gemaakt. Ik heb geen mooie stem, vind ik van mezelf. Beetje kil en koud. Iemand van radio Limburg zei ooit: ‘Als Budé gaat lezen, ren ik de zaal uit.’
Hij moet de enige zijn, want ik heb nooit iemand spoorslags zien vertrekken.

Het gedicht moet klinken in de stem van de dichter. Zelfs bij Kees Ouwens werd het op den duur mooi.

Ik heb uit het werk van Kees Ouwens voorgelezen in Perdu, samen met Anneke Brassinga, Rozalie Hirs, Hans Groenewegen en Tonnus Oosterhoff en toen zei iemand: ‘Wat lees jij mooi voor!’

Heb jij er moeite mee, dat je niet beroemd bent?

Nee, nee, zo ben ik niet ingesteld. Ik hou het liever rustig voor mezelf. Te veel aandacht, daar schrik ik van. Ik ken dichters die zich zo druk maken als ze geen recensie hebben gekregen, dat ze mij daarover bellen. Dan zeg ik, ja, dat overkomt mij ook. Er was een bundel – Nachtdroom geloof ik – die geen enkele recensie kreeg, maar toch heel goed verkocht. Soms erger ik me, geef ik toe, als mensen niet al te goede gedichten met veel branie toch op het scherm weten te krijgen.
Waar ik wel van geniet, is dat sommigen zeggen dat ik in Duitsland populairder ben dan in Nederland. Ik las in Berlijn en Wenen, in Keulen, Schloß Laubach, meerdere keren in Edenkoben, Aken en Sankt Vith (B). Duitsers houden kennelijk van de thema’s in mijn poëzie, dat vind je terug in recensies.
Wat mooi is: de bundel verkoopt goed; in de NRC werd hij zeer goed besproken. In de boekenbijlage werd hij aangeprezen bij de vijf beste boeken van de week. Dan sta je automatisch op hun website. In de Top Tien Poëzie, uitgebracht in het zomernummer van HP/De Tijd – ook met bundels van verleden jaar – stond Bestendig verblijf op plaats 5.

Ben je blij met het boek van Rob Molin, over jouw werk, ‘Dat niets meer voorbijgaat’.

Ja, heel blij zelfs. Molin begrijpt mijn poëzie als geen ander. Hij heeft zich enorm goed ingeleefd en tot in details verantwoord. Hij is de biograaf van Adriaan Morriën en nu werkt hij aan een studie over Bertus Aafjes.

Zijn tekst is niet gemakkelijk. Hier bijvoorbeeld een diep begrip van jouw poëzie. Pagina 36: ‘Het woord is geen vlees geworden, leert dit gedicht in de verwijzing naar 1 Korinthiërs 11:24: Christus breekt het brood en zegt: ‘Neemt, eet, dat is Mijn lichaam’. Het verspreiden van het woord is geen kwestie van opbouwen maar van afbreken. Leegte en stilte, een oceaan vol betekenissen, vormen de diepste bodem van de taal en om die bloot te leggen moet de dichter laag na laag afpellen van het zinledige geluid dat de veelbetekenende stilte overstemt.’
Het gedicht staat in ‘Een leem’ op p. 49 (‘Hoor, een visser loopt / op water, zwaait // een staak met witte / haren. Brood. Gebroken // ijs. Hij strijkt een vis / en schraapt. Lucht // van lege kelen. Graat.’

Stilte. Ja. En laag na laag, steeds dieper afdalen in jezelf. Dat komt waarschijnlijk ook door de werkprocedure die ik heb. Ik begin altijd met potlood op een A4tje. Dat zijn de eerste gedachten en dan ga ik strepen en strepen. Dan komt mijn zwarte vulpen er bij, doorhalingen, toevoegingen. Pas daarna ga ik naar de computer en komen er acht, tien, twaalf versies. Daarna laat ik het rijpen, besterven noem ik het ook wel eens. Na een week pak ik het weer op, na een maand nog een keer en bij de uiteindelijke afronding, voordat het naar de uitgever of een tijdschrift gaat, neem ik opnieuw de pen ter hand. Ik blijf afpellen. Daarmee heb ik misschien wel eens te veel schade aan een gedicht toegebracht. Iemand had me in dat geval tijdig het gedicht uit handen moeten trekken.

Het is een verminderingsproces?

Ja, klopt.

Je zei dat je niet godsdienstig bent, maar er zit toch een religieus gevoel in. Molin schrijft: ‘We kunnen en mogen helaas slechts een glimp opvangen van het verborgene, genoeg echter om te beseffen dat de ons vertrouwde wereld niet de echte is. En dat is bij alle verlies winst.’

Dat is misschien wel waar, als je bedoelt dat ik als ieder mens op zoek ben naar vragen over bestemming, leven en dood, doel van de geschiedenis, noem maar op. Maar aanleiding om een bestaan van het bovennatuurlijke te vermoeden of zelfs noodzakelijk te achten, nee dat niet.

Molin noemt als verwijzing naar het mogelijk religieuze o.a. het element ‘vis’, dat geregeld in mijn poëzie opduikt.

Dat zou culturele beïnvloeding kunnen zijn.

Inderdaad. Het woord ‘god’schrijf ik in mijn poëzie met een kleine letter. Een redacteur zei: moet dat geen hoofdletter zijn? Nee.

Dat is je afkeer van hiërarchie. De vraag is of je in de kern toch een religieus mens bent? Geloof je in de zin van het leven?

Ja. Je hebt in je leven geleerd dat je door je inzet het leven richting kunt geven. Je kunt mensen helpen, dat heb ik van huis uit meegekregen. Je in te zetten voor anderen. Dan merk ik: als ik anderen gelukkig maak, straalt het ook op mij af. Daar geloof ik in. Ik ben in het diepst vooral bezorgd. Ik maak me zorgen over wat zich ten kwade keert. Dat wil ik afwenden door goedheid daarvoor in de plaats te stellen. Een vorm van naastenliefde, ja, het ouderwetse begrip. Engagement heet dat nu. Daar heb je geen kerkelijke instanties voor nodig. Het zoeken naar betekenisvolle verbindingen kan ook zonder te geloven in de almacht van een onzichtbare god. Godsdiensten slagen er niet in de chaos in de wereld onder controle te krijgen, zeker niet zolang zij zelf centra van macht zijn die het individu allerlei beperkingen opleggen.

Je fascinatie voor oorlog is eigenlijk afkeer van het kwaad.

Zo ben ik bezig: zoeken naar harmonie, naar evenwicht. De balans moet in orde zijn. Het maakt me onrustig, niet alleen in menselijke relaties in familieverband, maar ook bij een oorlogsdreiging waar dan ook. In de periode van de Koude Oorlog en tijdens de strijd in Vietnam voelde ik me vaak hulpeloos. De wereld draaide door, maar vol angst, afschuw, haat. Neem de recente aardbevingen op Samoa en Sumatra. Ik verplaats me ogenblikkelijk in de situatie van de mensen daar, beelden die ik moeilijk van mijn netvlies krijg.

Je laatste bundel begint met een reis naar een natuurpark in Amerika.

Ik ben er niet geweest!

Niet?

Nee, ook in Oceanië niet dat elders in de bundel een plek heeft gekregen. Alle reizen zijn in de verbeelding gemaakt. ‘Hoe alles gebeurt’, de tweede afdeling in Bestendig verblijf, speelt zich af in Nebraska. In 2004 zag ik een foto van Vincent Mentzel op de voorpagina van de NRC: ‘Barman in armste gemeente VS’ stond er boven. Het bleek om Taylor in Nebraska te gaan. Cattleman’s Café heette die kroeg. De eigenaar, ene Doug Welton, had zelf een klein veebedrijf. Via Google-maps begon ik de omgeving te verkennen. Van het een kwam het ander. Ik struinde met mijn computer de omgeving af, zocht naar foto’s, kwam plattegronden tegen, de plaatselijke school. Er begon bij mij iets op gang te komen, ik ontdekte songteksten van ene Jimmy Buffett, nam flarden daarvan in de gedichten op, en vermengde uiteindelijk dichterlijke verbeelding met jeugdherinneringen van mij. De reeks ‘Hoe alles gebeurt’ was geboren. De foto van de NRC-fotograaf had bij mij een vonk laten overslaan.
De openingsreeks, die je net aanhaalde, speelt zich af in Amerika in en rond het Yosemite National Park. Ook daar ben ik niet geweest! Ik schreef de gedichten bij foto’s van Carlton E. Watkins, een fotograaf uit de jaren zestig van de negentiende eeuw. Ik zag ze ooit in een museum. Na jaren kan een opgedane indruk terugkomen en poëzie worden. Zo werkt het althans bij mij.

Vestdijk had dat ook, met ‘Rumeiland’. Je zou zweren dat hij er geweest was. Alles klopte met de couleur locale. En hij had Google niet!

Iemand had het over ‘Een dag op Bora Bora’. Gôh, ben je in Papeete geweest? Nee, dus.
In ‘Hoe alles gebeurt’ komt een meisje onder een vallende boom.
=
Dat iemand de dubbelwerkende kettingrem verkeerd
inschat, het zaagblad begint te haperen, te hakken,
de smering in het neuswiel vastloopt, de boom niet

meegeeft, wind die uit de motor spuit, zijn haren
omhoog en de stam aan het knakken, geduldig
vallend op kleine Rose aan, de ogen neer, weer open,

of er geen dood bestaat, bloesems zich spreiden,
jaarringen, wat door het hoofd gaat, schokt en
door kan gaan. Secondes dat ze onbewogen

stond te glanzen in het gras, de boom aankeek,
grote vallende reus die over haar hals kwam, groene
waas meebracht, uiteenviel in haar kleine lichaam.

(…)
=
Zoiets heb ik zelf meegemaakt als kind. We gingen naar een boerderij waar mijn oma logeerde, hier in de buurt. Toen we aankwamen reed een ziekenauto weg en hoorden we wat er gebeurd was. Ik kende de boer die de boom omzaagde, hij had niet in de gaten dat zijn dochtertje kwam aanrennen. Ik heb er nachten van wakker gelegen. Een jaar of negen was ik. Het meisje kende ik van zien. In mijn dromen kwam ze steeds terug. Nu heb ik haar een plaats kunnen geven in het gedicht.

Mededogen om het kwaad.
Het gebeurt! Je schrijft in het gedicht daarvoor: ‘Onbereikbaar loopt een kalf leeg, plotselinge dood die niet voorzien, het geurt // naar kwaad in de stallen waar de huid zacht / en nat, geen geluid dan een moederdier dat likt / en stront verspreidt. (…)’ Opvallend is hier de tegenstelling tussen de zachte à en de woedende ò van stront.

Dat gevoel voor klanken heeft te maken met het Maastrichtse dialect. Ik spreek het dagelijks tegen mijn vrouw, tegen mijn kinderen, niet tegen de kleinkinderen, die wonen in Haarlem. Het Maastrichts wordt wel het Chinees van Europa genoemd; het is een zeer klankrijke taal. Het woord voor ‘brood’ en ‘bruid’ verschilt alleen in lengte en toonhoogte van de middenklank. Er was een journalist die bij de presentatie van een bundel van mij wees op de invloed van carnavalsliedjes uit Maastricht. Er zijn veel verschillende a- en o-klanken.

In de reeks ‘Hoe alles gebeurt’ komt de oorlog terug bij de vrouw wier vriend Tom sneuvelde in Europa: ‘zij sneuvelden over zee, waardoor hun zielen / zwemmen door de nacht, ruisen bij wat regen, krioelen // in het gras. Mag ook geen bal? wil een oppas weten. / Zo ligt de plek onkruidvrij verzonken, bewaakt zij / de herinnering aan Tom die twintig was, hij afscheid // nam, zijn vingers tussen haar borsten bewaart ze tot / haar dood. (…)’

Je hebt in woede geschreven:

‘Totdat hij thuis op de tv iemand, Lynndie England,

soldaat eerste klas, een vrouw nog wel, breed grijnzend
een voet ziet zetten op een vastgebonden man, foto’s
springen over, dollen gruwelijk, het beeld houdt aan.’

Er is de woede, maar ook liefde voor het leven. Dat is natuurlijk de motor van die woede. Het doet denken aan Walt Whitman, die alledaagse dingen beschrijft.

Er wordt me wel eens gevraagd: je bent zo gefascineerd door de dood, ben je er bang voor? Nee, wel dat er iets met mijn geliefden gebeurt, maar zelf vrees ik de dood niet. Het heeft geen zin, het einde is onontkoombaar. Ik heb genoeg meegemaakt. Het sterven van dierbaren, van vrienden. De laatste jaren heb ik zes vrienden verloren. Ik heb het geluk gehad dat ik ze soms mocht begeleiden. Dat vind ik overigens steeds moeilijker worden. Toen ik jonger was, stond ik er anders tegenover. Pas nog zijn we teruggekomen van vakantie omdat een vriend overleed. Hij had keelkanker en is doodgebloed na een operatie. Dat heb ik me zeer aangetrokken. Ik was bezig hem moed in te spreken. Er was een goed vooruitzicht. Het kwaad was weggesneden, maar het ging mis. Als ik klaar was met mijn werk, tegen vijven – ik werk elke dag – ging ik naar hem toe. Ik ben er boos over. Die man vocht zo met zijn ziekte, maar hij verloor.

In ‘Anonieme kat, drijvend / in drinkbak op Morgan Ranch’ schrijf je:
‘Dat nooit meer iets voorbijgaat’.

O, dat is de titel van het boekje van Rob Molin.

De titel is ‘Dat niets meer voorbijgaat’. Jij wilt dat het leven mooi is.

Je zou de goede momenten altijd willen laten voortduren.

Verbindt dat je met Hans Tentije?

Dat denk ik wel. Hij heeft dezelfde fascinatie voor het mystieke. Aftasten van de stilte. De reizen die hij maakt in Italië. De voorkeur voor compactheid en suggestiviteit. Ook met H. C. ten Berge is er verwantschap: zijn gedichten zijn melodieus en rijk van beelden. Zijn vermenging van het persoonlijke met de mythe. Bovendien is ook hij niet afkerig van politieke stellingname, zie zijn indringende bundel Hollandse sermoenen (2008).
Piet Gerbrandy, in een artikel uit 2005 in De Groene Amsterdammer, noemt Mustafa Stitou, H.H. ter Balkt en mij als dichters die de actualiteit levend houden. In mijn geval slaat dat niet op de reeks over Afghanistan (die is dan nog niet verschenen) maar op de cyclus over een asielzoeker: ‘Amadou in Holland’, opgenomen in De trein loopt prachtig binnen (2003).
Ramsey Nasr mag trouwens ook niet vergeten worden, zoals hij reflecteert op geschiedenis en actualiteit.

Heb je veel contact met collega’s?

Wat collega’s betreft: we gaan wel eens naar Tonnus Oosterhoff in Groningen, dat is een van mijn beste vrienden. Net als naar Hans ten Berge, Hans Groenewegen, Lucas Hüsgen. We bezoeken elkaar over en weer, wisselen gedachten uit. Met Cees Nooteboom heb ik een goed contact, we mailen elkaar geregeld. Joke van Leeuwen woonde jaren bij mij om de hoek, ik mis haar zeer! En dan natuurlijk de dichters uit het Limburgse, we gaan op een amicale manier met elkaar om!
Tonnus schreef een heel apart gedicht in het vriendenboek ter gelegenheid van mijn zestigste verjaardag. Ik wist niet dat Hans Groenewegen en Marc Kregting samen met twintig collega’s en bijna evenveel beeldende kunstenaars in het geheim aan een liber amicorum werkten, maar goed. Tonnus schreef iets over mijn kerkgang. Ik zat als kind bij mijn vader in de kerkbank en als er dan een litanie werd gebeden, met steeds herhaald ‘Bid voor ons’, en ik niet meebad, zei mijn vader: ‘Frans, hoor je niet wat heel de kerk zegt? Bid Frans!’ En toen hoorde ik het: bid v’rons, bid frons, bid Frans. Tonnus heeft dat in een gedicht verwerkt.
Vergeet niet dat ik het hele rijke Roomse leven ook buiten de kerk, op straat, heb meegekregen: begrafenissen, processies, z.g. bidwegen. Ik heb de wereld in mijn kindertijd van achter het etalageraam gadegeslagen. ’s Avonds werden stoelen in de winkelruimte geplaatst, dichtbij het raam, om te kijken naar de passerende mensen. De radio ging aan. Belcanto van Radio Brussel. Mijn ouders keken mee. Het licht achter ons was uit en we zagen op zaterdag de broeders van de lagere school langskomen in hun zwarte togen met rozenkrans, op weg naar het zwembad. Anderhalf uur later kwamen ze terug, met die natte, strak gekamde haren kon je broeder Servilus nauwelijks herkennen en broeder Gregorius had enorm rode wangen.
Met carnaval zag je hele stoeten bontuitgedoste groepen. Zo heb ik de wereld als door een kijkdoos gezien. Al heel jong heb ik dingen meegekregen doordat ik tussen de middag in de winkel stond bij mijn vader, aan wie ik enorm was gehecht, in die grote drogisterij achter de toonbank. Er waren geregeld verhalen die niet voor kleine oren bestemd waren, en die ik toch opving, al kon ik ze natuurlijk niet altijd plaatsen.

Je liefde voor muziek. De reeks over Schumann. Wat ik ook steeds terugvind in je werk is aandacht voor psycho-pathologie. De randen van de menselijk geest.

Ik houd van muziek, maar ik ben helaas niet praktisch muzikaal. Ik heb de muziek van Schumann wel steeds tijdens het schrijven gedraaid. Ik ben naar zijn geboorteplaats geweest, in Zwickau, Thüringen. En natuurlijk naar Düsseldorf, naar de plek waar hij in de Rijn sprong, naar Endenich, het sanatorium voor zenuwzieken, waar hij stierf.
In Blauwe rijst gaat het over Jackson Pollock, die een groot alcoholprobleem had. In Alles gaande schrijf ik over de trauma’s van Vincent van Gogh. Ik ben gefascineerd geraakt door het geestesleven van mensen met angsten en psychosen. Wat er in hen omgaat, wat ze moeten doorstaan. Wat maken Alzheimer-patiënten mee, wat gebeurt er met je als het denken, het gevoelsleven en het gedrag ernstig verstoord zijn geraakt? In de reeks ‘Opname’ (in Bestendig verblijf) probeer ik me in te leven in de geestesgesteldheid van dergelijke patiënten.

Dat is geen herkenning, denk ik, maar mededogen.
Opvallend is, dat je kiest voor Schumann en niet voor Clara.

Ik neem het op voor Schumann omdat hij zo eenzaam was. Zij was een gevierd pianiste en trok door heel Europa. Ze had nauwelijks tijd om hem te bezoeken. Uiteindelijk gaat ze een relatie aan met zijn beste vriend.
De inspiratie voor de reeks over Schumann ontstond in Düsseldorf. Er is een webcam, die staat bijna gericht op het plein waar hij gelopen heeft voor hij in de Rijn sprong. Ik heb dat onderzocht. Een schilderijtje gezien uit die tijd, dat er nog een houten pier lag. Dat fascineert me. Het zal je maar gebeuren dat je stemmen hoort. Het was op Rosenmontag, hoogtepunt van het carnaval daar.

Bij ‘Verplaatsingen’ gebruik je steeds de herhalingen: ‘en afgesproken is vijf minuten lang’.

Dat was een opdracht van ‘Het Liegend Konijn’. De opdracht was ‘Verplaatsingen’ en ik wist er niet meteen raad mee. Ik heb het decor gelijk gehouden, maar er steeds verschuivingen in aangebracht. Op een gegeven moment komen de personen die in het toneelstukje voorkomen, allemaal samen. Een pianist, een jongen van de autowasserette, een buschauffeur, een generaal. Jozef Deleu schreef: ‘Ik zie opeens een heel andere Budé.’ En Arie van de Berg had het over humor.
Lange tijd ben ik, misschien terecht, afgeschilderd als iemand met zeer ingekeerde gedichten.
Ik heb nu gedichten geschreven voor Leo Herberghs, ‘Bij de bomen’, en ben gefascineerd geraakt door bomen, zij het op een andere manier dan Prinses Irene van Lippe Biesterfeld. Ik fotografeer ze intens, in Frankrijk en Duitsland en de Ardennen wandel ik door uitgestrekte bossen. Foto’s van doodgaande bomen midden in een jubelend bos. In de mensenwereld is het niet anders.

Beeldende kunst. Je bent actief als schilder?

Nu vooral als fotograaf, al ben ik de laatste tijd weer begonnen met tekenen. Toen ik twaalf was, kreeg ik een abonnement op Openbaar Kunstbezit. Dat werd erg gestimuleerd bij ons thuis. Ik hing mijn kamer vol. Als kind van twaalf jaar: Van Gogh, Der blaue Reiter (Marc en Kandinsky). Geen klassieke dingen. Een mooie Karel Appel, dat wel.

Bij Ger Latasters ‘Lenzenslijper’ schrijf je:

Wie lang genoeg zoekt, vindt zichzelf
oog in oog met tijd en ruimte bij het breken

van het licht. Het was jij, Baruch Despinoza,
die na het fijntjes schuren met het natte zand

zag hoe onder jouw handen een nieuwe lens
geboren werd, oneindig zoals het heelal

zich spiegelt in de glazen vleugels van vlieg
en mug. Wat jij ziet, zullen wij zien:

een beeld van buiten steeds scherper,
dwars door de vezels van ons lichaam

achter het verste oog de waarheid –
het verstand dat alles helder houdt.

We hadden het net over God en de zin van het leven en toen wou ik vragen: geloof je in de god van Spinoza?

Zoals ik al eerder zei: het rationalisme spreekt me aan. En zeker ook Spinoza. Erasmus, Voltaire, de verlichte denkers.

Ik vind het mededogen weer terug. Hoe hij de kost moest verdienen en slachtoffer werd van het fijne stof.
Dit is een gedicht dat veel over jou zegt.

Nu je het zegt. Ik ben heel slecht in het onthouden van eigen regels. Een jonge journalist in een café citeerde een keer een gedicht. Ik kwam met collega Emma Crebolder binnen. Hij vroeg: ‘Vindt u dat een mooi gedicht?’ Ik zei: ‘Mm. Je draagt mooi voor.’ Emma vond het heel mooi. Het zei mij niets. Hij zei: ‘Het gedicht is van u.’ Thuis heb ik het opgezocht en inderdaad, het kwam uit Alles gaande.

Wat me al pratend opvalt, is dat er heel wat mensen voorkomen in mijn bundels. In november 2009 komt bij gelegenheid van het dertigjarig bestaan van Atalanta Pers een bibliofiel bundeltje uit: tien historische fuguren laat ik vertellen wat ze voelden meteen na hun geboorte. Pure fictie! Ik laat Darwin spreken, Dali, Donald Duck, Florence Nightingale, Beethoven, Maria Callas, Messiaen, Atalanta Pers, Panamarenko. En ook Jacques Brel:

Jacques Brel op 8 april 1929 bij zijn geboorte
Avenue du Diamant 138, Schaarbeek:

Even na de nachtelijke goederentrein
begint mijn reis bij u, naakt en nat zie ik
de lichtpuntjes in uw ogen, mouky,
uw schaterlach. U de eerste vrouw die mij
omhelst, en u, petit papa, die almaar niet
kan vergeten, de tijd die u in Congo was.
Ik wil u beiden niet tot schande zijn, wel
de vette burgerkliek wier brij in crisisjaren
op zilveren lepels glom. Schrijven wil ik,
voor volle zalen gietijzeren bloemen doen
ontvlammen, mijzelf geselen met applaus.
Ongekooide vogel wil ik zijn, zeilen
onder alle zonnen door, dat eenzame uur
met haar dat ik mijn laatste adem geef.


======

Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen